Obsah: Způsoby vyvíjení nátlaku na režim, současné aktivity ve srovnání s předchozím obdobím. Role mnichů. Formy hnutí. Ochota lidí se zapojit, připravenost, vývoj od roku 2007. Význam internetu. Bojkot almužen. Mnišství a disidenství v Barmě. Úvahy o mladé generaci, postojích a situaci v armádě; o významu nepolitických svobodných projevů, sociálně kulturní opozici. Význam nenásilí a milující laskavosti. Vymezení pole působnosti buddhistického hnutí a způsoby práce BFL. Ovzduší a situace v Barmě, disidentská činnost. Podpora sankcí. Práce v exilu; úroveň spolupráce a podpory v okolních zemích. Role a styl práce médií. Srovnání s tibetskou otázkou.
Ašin Assarija, známý také pod pseudonymem King Zero, byl jedním z hlavních strůjců a organizátorů šafránové revoluce v roce 2007. Ve své vzdělávací a politické práci a práci zaměřené na sociální péči pokračuje v exilu v Mae Sot v Thajsku, a to v rámci organizace “The Best Friend Library” (Knihovna Nejlepší přítel, BFL), kterou spoluzaložil a která má svá centra či knihovny vně i uvnitř Barmy (v Thajsku v Mae Sot a v Chiang Mai).
Jeho kolega Ašin Kovida se podílí na koordinaci této organizace a vzdělává zájemce místní i ze světa o pokračujícím buddhistickém hnutí nenásilného odporu uvnitř i vně Barmy.
Best Friend Library v Mae Sot je rušné místo, kde probíhají kulturní, vzdělávací a sociální aktivity pro mladé aktivisty a uprchlíky z Barmy, pracovníky ze Západu a dobrovolníky neziskových organizací, a pro návštěvníky z celého světa.
V spřízněné kavárně Peace Cafe týdně promítají filmy a pořádají diskuse, které hostí neúnavný zakladatel Garret Kostin. Tato místa jsou prosycena klidnou třpytivou energií Kinga Zero, známého také pod jménem Ašin Issarija, a Ašina Kovidy. King Zero i Ašin Kovida jsou odhodlaní přinést svobodu a mír všem lidem v Barmě, i těm, kteří tyto lidi i nadále tyranizují. Kráčejí po náročné stezce nenásilného odporu, a to zejména díky své houževnatosti, odvaze a naprosté trpělivosti s tím, co se často zdá být nepřekonatelné.
Rozhovor
Martin Kovan (MK): Dnes bych rád, když dovolíte, diskutoval o práci organizace BFL. S Ašinem Issarijou, známým také jako King Zero, a s Ašinem Kovidou. Takže vám oběma mnohokrát děkuji, že jste si dnes udělali čas.
King Zero, četl jsem jeden z vašich článků z 1. října 2009, kde říkáte: „musíme společně vyvíjet tlak na tento režim, také proto, že ohrožuje světový mír“. Velmi mě zajímá, co máte na mysli tím vyvíjením „tlaku“ v roce 2011, oproti „tlaku“ v dřívějších obdobích. Zajímalo by mě, jestli v tomto smyslu to vidíte jinak než před čtyřmi lety. A také, považoval byste takový tlak jako jediný nebo nejlepší prostředek pro dosažení smíru s režimem?
Ashin KOVIDA (AK): Pro nás je “tlakem” například uvalení sankcí na vojenskou juntu nebo embargo na zbraně pro ně, protože i nadále nerespektují lidská práva. Samozřejmě, ekonomické sankce, či samotné embargo na zbraně, nestačí k tomu, aby nastala v Barmě změna. Usmíření je důležité, angažování se v politice stejně tak. A musíme dělat angažovanou politiku ve dvou ohledech: nejen pokud jde o vojenskou juntu, ale také se musíme zapojit s opozičními skupinami, jako je strana Aun Schan Su Ťij a etnické skupiny. Musíme naslouchat různým názorům, a poté se rozhodovat. Sankce samy o sobě nejsou postačující.
MK: Jako zástupci především buddhistické Sanghy (společenství mnichů a mnišek, pozn. překl.) podporujete sankce a embarga, ale co můžete činit jakožto vůdci buddhistického hnutí pro vyvíjení vašeho typu nátlaku?
AK: Co my můžeme dělat, je bojkotovat juntu, např. omezit s nimi komunikaci. Což ale neznamená úplně s nimi nemluvit, spíše jim dát najevo „vaše akce se nám nelíbí“. Pokud budou připraveni nás vyslechnout, mniši jsou připraveni předávat rady podle Buddhova učení.
MK: Znamená „nátlak“ také další zásadní všeobecnou demonstraci? V roce 2007 to byly původně ceny paliv, lidé například neměli na autobus, nemohli si to dovolit, takže mniši vyšli a řekli „prosím, zvažte změnu takové politiky“. Máte nyní na mysli podobný způsob akce nebo něco jiného?
AK: Je velmi obtížné předvídat vývoj, protože dokonce v roce 2007, myslím, že King Zero o tom ví, to nebyla čistě vůle mnichů, byla to vůle lidí. Na základě vůle lidí mniši vyšli do ulic.
MK: Dalo by se říct, King Zero, že lidé ve skutečnosti závisí na mniších, a tak je následují?
King Zero (KZ, Ashin Issariya): Lidé, ačkoliv velmi chudí, podporují mnichy. V době, kdy naši mniši přemýšleli, jak napomoci změně, která by byla pro lidi, jsme nenašli způsob, jak změnit systém v naší zemi. Chudí chudnou ještě více a více, den po dni. Takže jsme přemýšleli, jaký způsob je nejlepší, pokud jde o naši Sanghu, naše mnichy. Buddhistický způsob je vysílat milující laskavost všem lidem, takže jsme si vybrali tento způsob. Pak jsme se rozhodli vyjít do ulic. Šli jsme nenásilnou cestou, projevovali jsme milující laskavost, ale armáda nás bila a mučila, hodně… a nikdy se neomluvili. Tehdy hodně lidí následovalo náš způsob, protože lidé velmi uznávají mnichy.
MK: Ano. Potřebuje nyní hodně laických lidí v Barmě, zvláště těch málo vzdělaných, Sanghu, aby jim poskytovala morální vedení?
AK: Samozřejmě, spoléhají na kohokoliv, kdo umí vést, přivést změnu k lepšímu. V Barmě se říká, že „tři synové jsou nejdůležitější“: Kjaung Thar neboli studenti, Sit Thar neboli vojáci a Phaja Thar neboli mniši. A myslím, že nyní je mnišské společenství silnější než jakákoliv jiná opoziční skupina v Barmě. Studentské spolky již nejsou tak silné, univerzity jsou odříznuté v džungli a nemohou se spojovat, jelikož jejich učitelé dokonce dohlížejí na to, aby se do politiky nezapojovali. Naštěstí mniši žijí společně v klášterech – takže tím pádem jsou silnější než jiné skupiny.
MK: Včetně nedávno zformovaných politických opozičních stran, natož pak samotné NLD, ale také NDF, a několik demokratických studentských stran, které se pokoušely soutěžit ve volbách v listopadu? Říkáte, že také tyto strany nemají všeobecnou autoritu nebo vedení, které lidé potřebují?
AK: Domnívám se, že NLD si zachovává silné vedení, ačkoli již nejsou registrovanou stranou. Nicméně, další menší opoziční strany myslím nemají tolik následovníků. Ale mniši, když povzbudí lidi a poradí jim, věřím, že by je lidé následovali, protože jim důvěřují.
MK: Takže lidé skutečně potřebují mnichy, jsou pro ně nepostradatelní?
AK: Ano, neumí konat bez mnichů. Ale chci také dodat: ani mniši nemohou konat sami.
MK: King Zero, také jste naznačil, že „větší revoluce, větší posun“ je nadále věcí budoucnosti. Máte pocit, že demonstrace všeobecné opozice proti režimu je nakonec nejefektivnější nebo nejmocnější formou opozice nebo srovnání se s nimi?
KZ: Nyní, po šafránové revoluci, je mnoho mnichů a laiků ochotno podílet se na větším hnutí. Dokonce, když jsme diskutovali o politice mezi mnichy před šafránovou revolucí, obávali se k nám připojit, ale po roce 2007 byl každý ochoten. Říkali mi, „OK, řekni mi prosím Tě, jak se mohu podle vás podílet, prosím, podělte se se mnou o své znalosti, budu je pak také předávat dál“. Protože mniši byli také vězněni a mučeni, a lidé to přímo viděli – což bylo důležité, protože se velmi jasně ukázalo, jaká je skutečnost. Takže jsme si mysleli, pokud znovu dokážeme nastartovat hnutí, bude to větší revoluce, protože my i laičtí lidé jsme připravenější než předtím.
AK: Zavedení ústavy v roce 2008 bylo reakcí na rok 2007; a obdobně i volby v roce 2011 byly výsledkem šafránové revoluce. Samozřejmě, nemohli jsme nahradit diktaturu demokracií, ale věříme, že nyní jsou lidé připraveni tak, aby byli úspěšní. Mělo by to jinou formu, přičemž si nejsme jistí, jaká forma by to byla.
MK: Takže, máte na mysli obdobnou akci jako v roce 2007 ve větším provedení, nebo jiný typ akce? Říkali jste, že mnoho mnichů je mučeno a vězněno, mnoho jich zmizelo, takže neměla by dnes Sangha a laičtí lidé z další větší revoluce obavy?
KZ: Nevíme, jestli by to bylo stejné jako šafránová revoluce nebo ne. Nicméně nyní je strana NLD silnější oproti dřívějšku. V roce 2007 byli Aun Schan Su Ťij, U Ťin U a U Win Ťin uvěznění, takže nemohli vést hnutí. Nyní jsou všichni tito vůdci volní, nachystaní. Takže nyní se všichni naši krajané mohou podílet na hnutí, které oni mohou vést.
MK: Takže abychom mluvili konkrétně, všeobecné hnutí ve stejné formě jakou jsme nedávno viděli v Egyptě či Tunisu, například. Ptám se proto, že například vzrůstá využití internetu nejen jako prostředku pro komunikaci, ale prakticky také jako metody pro sesazení moci, jak pozorujeme u WikiLeaks, nebo v případě online aktivistů – hackerů, kteří nabourávají hlavní korporace nebo banky, aby oslabili mocenské základny globalizované ekonomiky nebo vládních mocenských struktur. Máte tu „hacktivisty“, kteří brání určitým organizacím přijímat peníze, například. Takže mě zajímá, jestli přemýšlíte také v tomto smyslu, ve smyslu revoluce přes internet, anonymní, méně centralizované, nebo možná méně patrné.
AK: Myslím, že to je důvod, proč Aun Schan Su Ťij lidem navrhovala, aby vytvářeli více sítí. V 21. století je tato síť IT při rozvíjení odporu proti diktatuře velmi účinná. Takže strategie může být odlišná oproti roku 2007, protože nemůžeme mít jen jednu metodu, závisí to na situaci, musíme improvizovat. Nejdůležitější věcí je, že skutečně musíme mít vůli vytvořit takovou síť, nejen uvnitř, ale také vně země. Když budeme mít dobrou síť a sdílet informace s našimi přáteli a organizacemi, budeme silnější a blíže našemu záměru.
MK: King Zero, vidíte to také tak?
KZ: Ano. Snažíme se nyní propojit uvnitř a vně, protože nyní mnoho mnichů získává univerzitní vzdělání a sbírá nápady, v Bangkoku a jiných zemích. Avšak dosavadní spojení nebylo tak dobré, takže se snažím je propojit uvnitř i vně, a stejně tak s lidmi.
MK: Jaké další formy nenásilné opozice kromě masové demonstrace a buddhistického bojkotu almužen (pattanikujjana) lze podle vás zvažovat, zvláště v současném období po volbách, začátkem roku 2011?
AK: Všechny typy akcí jsou účinné. Myslím, že pokud můžeme dělat víc, zvláště nenásilné akce, v médiích, nebo cokoliv, například s někým strávit jen hodinu týdně, nebo dokonce jen deset minut, setrvat v sobě a ukázat naši sounáležitost proti juntě, bude to silný a velmi účinný čin, který je přivede ke stolu. Pokud takto zorganizujeme celou zemi, junta nebude mít na výběr, a bude muset vyjednávat.
MK: Když říkáš „celá země“, řekněme například, že bys měl 10 000 lidí, kteří by byli připravení, co bys těmto lidem navrhoval, aby dělali, jako nenásilné akce?
AK: Pokud by tam bylo 10 000 lidí, navrhoval bych, abychom vyrazili na protestní pochod. Ale nechci rozhodovat, protože se musíme zeptat všech těch 10 000 lidí; pokud budou souhlasit, půjdu do ulic a požádám vojenskou juntu o nenásilný způsob vyjednávání se zástupci etnických národností a s NDL zvolenou v roce 1990. A samozřejmě, nemáme v úmyslu vynechat armádu, i oni se na tom mohou podílet.
MK: To je pořád docela politické, ve smyslu, založené na vyjednávání. Beru na sebe pro tuto chvíli roli ďáblova obhájce a budu velmi tvrdý a realistický, takže namítám, že možná, vzhledem k předchozí zkušenosti, vláda jednoduše nikdy vyjednávat nebude, o ničem. Takže jsou tam věci, třeba více kulturní, školní a vzdělávací akce, které běžní lidé mohou pořádat pod vaším „vedením“, které by, jak říkáme, vytvořily určitý druh „nátlaku“? Nebo by to mohly být akce, které samotné říkají: „jsme svobodní“. Myslím například, že v Barmě mají mnozí děti a mladí lidé rádi hudbu, pořád si něco hrají, a některá hudba je velmi politická. Možná byste mohli mít televizní představení, která nejsou přímo politická, která vláda akceptuje, ale která projevují více a více sociálních forem odporu. Například, kampaň proti armádě, „nechoď do armády, jsou jiné věci, které místo toho můžeš dělat“.
Když jsem byl v Barmě, viděl jsem mnoho mladých lidí, kteří šli do armády, protože jejich možnosti vzdělávat se byly omezené, nemohli moc věcí studovat, nebo jen velmi málo. Univerzity jsou většinu času uzavřené, je tam mnoho restrikcí, pokud jde o dostupné vzdělávací programy. Takže mladí muži vstupují do armády. Dokážu si představit, jak mladší lidé navštěvují nějaký proti-armádní víkendový tábor nebo skupinu zaměřenou na učení mírových aspektů. Akce, které nejsou o dialogu s vládou, ale prostě pro lidi a jejich vlastní životy, nenásilné. Takže když mluvíte o nenásilné opozici, je to čistě politické, čistě masové hnutí? Možná, nejsou tam další cesty?
AK: Čistě politické, řekl bych.
MK: Ale vláda nenaslouchá.
AK: Těch 10 000 lidí, všech těch 10 000 lidí by neměli být jen z Jangonu. Mělo by se přidat 1000 Karenů, 1000 Šanů, 1000 Kačinů, všichni z etnických národností.
MK: Ale v roce 2007, kolik jste jich měli?
AK: Několik milionů, řekl bych. Byla to jiná situace a také jiné prostředí. V Barmě mluvíme různými jazyky, nemáme silná média, která by předávala informace do etnických oblastí. A okolní země ASEANu, Čína, Indie, dokonce zatímco mniši šli ulicemi a vyjadřovali milující laskavost, ministr zahraničí Indie řekl, že spolupracuje s vojenskou juntou. Takže nepodporují demokratické změny. To je proč armáda mohla udržet moc.
MK: Co mě zaujalo ve dnech po propuštění Aun Schan Su Ťij, že často říkala, že potřebují dělat více práce v lokálních sdruženích (grass-roots), na základně, s místními lidmi. Zjistit, jak mohou pomoci pacientům s HIV/AIDS v dobrovolnických léčebných centrech, se vzděláváním atd. A když jsem slyšel, že NLD se více soustředí na práci v oblasti sociálních služeb, stejně jako to děláte zde při přesídlování uprchlíků a v asistenčních programech pro chudé rodiny, napadlo mě – když jste říkali, že každý mluví svým vlastním jazykem – jaké by to bylo, kdyby v každém hlavním městě Barmy nebo v každé oblasti, ve svém vlastním jazyku, s jejich vlastními písněmi, jejich vlastními básněmi, měli něco jako mírová sdružení, abych tak řekl. Skupinu lidí, která by se věnovala nenásilné prospěšné sociální činnosti. Skupinu snad stovky mladých lidí, kteří by se snažili účinně šířit mír, mettá neboli milující laskavost, mezi místními lidmi. Kteří by si tolik nedělali starosti, pokud jde o vládu, ale snažili by se dlouhodobě budovat kulturu silného, mírového, nenásilného odporu. A pak tam máte celou zemi, která činí nenásilné věci, vyrůstající generaci s nenásilným odporem v jejich myslích, kde armáda možná ani není ve hře.
AK: Nenásilný s jakým záměrem? Musíme mít jasnou vizi, jaký typ aktivit děláme. Například, nenásilí je důležité, protože je to nejlepší cesta, jak přinést změnu bez krveprolití, zvláště v buddhistické zemi. Dokonce když jsme zde, něco dáváme, sdílíme, musíme mít jasné důvody, proč to děláme. Takže například, když mluvíme o dharmě ve vězení nebo kdekoliv, musíme mít jasnou vizi, proč to říkáme.
KZ: Když jsme otevřeli BFL v Myanmaru (Barmě, pozn. překl.), mluvili jsme s lidmi. Chtěli jsme otevřít všude v zemi, ale nemohli jsme kvůli vojenské juntě. Přitom jsme vždycky učili lidi, a vysvětlovali jim, že by se měli na hnutí, které organizujeme, podílet. Takže jsme šli dvěma způsoby: otevření Knihovny a jazykové školy (BFL) byl způsob „overground“, legální; sdílení politických knih, politických CD, a také setkávání, to je způsob „underground“, ilegální. Mnoho lidí se zapojovalo, více a více. Předtím se velmi obávali zapojit se, protože když byli chyceni s jednou politickou knihou, mohli být zatčeni a dostat třicet nebo čtyřicet let vězení. A pak se mohli přihlásit do Knihovny BFL a víc a víc se zapojovat do hnutí.
Když jsem k nim mluvil o dharmě, vysvětloval jsem jim: „Nyní jste zde zotročeni. Dokud nedokážeme změnit tento systém, náš život se nezmění.“ Poněvadž jak víte, v naší zemi většina lidí uvažuje ve smyslu‚ náš předchozí život nebyl dobrý, takže nyní, v současnosti, náš život také není dobrý. Ale to není správně. Armáda toto vždycky píše ve svých novinách nebo o tom hrají televizní stanice. Takže jsem jim vysvětlil „před čtyřiceti lety byla naše země bohatší než Thajsko nebo Singapur – a proč? Protože v naší zemi byla zavedena parlamentní demokracie. Nyní, od roku 1962, vládne armáda a to je špatný systém. A všechny peníze vám vzali a dali si je do svých kapes. Nyní, generál Than Šwe má přes dvě miliardy dolarů – a proč? Jsou to vaše peníze. Musíme usilovat o změnu systému v naší zemi. Jsou to vaše peníze, potřebujeme si vzít naše peníze.“
Nyní všichni lidé naslouchají, vědí víc a víc, takže rozumějí. Porozumění je velmi důležité. Musíme vysvětlovat, vždycky. Mnoho médií a také někteří lídři jim to ale nikdy nevysvětlovali, velmi se toho obávali. Lídři se hodně starají, ale nemohou se s nimi stýkat. Jak je organizovat? To je hlavní problém. Přijel jsem před dvěma lety, setkávám se s mnoha lidmi. Když mě pozvou, vždycky přijdu a mluvím s nimi.
MK: King Zero, říkal jsi, že od násilí v roku 2007 pokračuje bojkot buddhistických almužen (pattanikujjana) vůči režimem zkorumpované elitě a jejich obchodním partnerům. Jakou perzekuci zažívají mniši, když pokračují v tomto bojkotu i v roce 2011?
KZ: Nyní je 250 mnichů ve vězení nebo byli odvezeni do pracovního tábora. Jsou mučeni, biti. Hodně. Mnoho mnichů také „změnilo barvu“ nebo se stali laiky (sundali roucho, přestali být mnichy, pozn. překl.), mnoho mnichů se skrývá, mnoho jich je v exilu. Ani někteří naši mladí mniši nejsou v klášterech. Hodně starších mnichů se velmi obává vojenského režimu, jelikož se po nich žádalo, aby identifikovali ty mnichy, kteří se politicky angažují. Mnoho starších mnichů říkají těm mladším: „OK, neměl by ses politicky angažovat, neměl bys bojkotovat. Pokud ale chceš, měl bys odejít, neměl bys žít v klášteře.“
MK: Takže v roce 2011 tam žádná pattanikujjana neprobíhá?
AK: Ale ano, pořád to pokračuje.
MK: Kde?
AK: Uvnitř země.
KZ: Když vojenský režim dává obětiny mnichům, někteří mniši je nechtějí přijmout. Ale režim k nim mluví a říká: „OK, pokud nechceš přijmout obětiny, zavřeme váš klášter a pošleme vás do vězení.“ Potom si tyto obětiny někteří mniši vezmou, ale později je odhodí pryč, nikdy je nepřijmou.
MK: Takže to je poloviční pattanikujjana, semi-pattanikujjana? Vezmou si jídlo a pak jej odhodí pryč – to není kompletní pattanikujjana!
AK & KZ: (smích) Ano, to je pravda.
KZ: Mnozí mniši jsou i nadále velmi stateční, nikdy se nevzdávají. A také dávají buddhistické učení, přičemž velmi stručně mluví také o politice. Někteří mniši však mají zakázáno mluvit dhammu (dharmu).
MK: Předtím jste říkal „jsme připraveni na větší revoluci, větší hnutí,“ ale nyní říkáte, že je tam také více strachu. Více útlaku a tak více strachu. Takže dokonce i když je tam možná mnoho lidí, kteří i nadále mají vůli protestovat, dojde k tomu?
AK: Myslím si, že někdy revoluce přicházejí i ze strachu, znáte to. Když jsou lidé utlačovaní, víc a více, nakonec, jako sprej, když stlačíte víc, „vytryskne to“. Nikdo nechce pořád žít pod strachem. Takže jsou skutečně naštvaní, nejsou šťastní pod vojenskou juntou. To je proč by k tomu mohlo dojít kdykoliv. Nyní, pokud dojde k revoluci, bude větší.
KZ: Jsou dva způsoby. Mladší mniši jsou mnohem silnější než starší mniši. Nyní jsou mladí mniši již připraveni zapojit se, pracují politicky v undergroundu. Někdy sem přicházejí a my je učíme, sdílíme naši zkušenost. Jsme s nimi také v kontaktu po telefonu a přes internet. Poskytujeme jim, co potřebují.
MK: To je dobrá poznámka, protože moje další otázka je o undergroundu neboli „ugji“ hnutí uvnitř Barmy. Můžete toto hnutí popsat trochu víc podrobně? Mluvili jste o vzdělávání přes email, o lidech, kteří sem přicházejí, a pak se vracejí do Barmy. Co ještě se děje v rámci hnutí ugyi? Jsou tam mítinky, školení? Jak si lidé předávají informace uvnitř v Barmě?
KZ: S undergroundem mniši a studenti pracují politicky, všude se sdílejí politické články –
MK: To je hodně riskantní, že, pokud by byli chyceni s takovými materiály?
AK: Ano, ale nikdo neví, kdo ten papír napsal.
MK: Ale říkejte to při zátahu v klášteře, když přijde vojenská policie (MI) do kláštera nebo tam je dokonce tajný agent, v rouchu, vidí to, ví, že jste to vy, protože vidí, že to čtete. To je nebezpečné, ne?
AK: Ano, samozřejmě, že to je nebezpečné, ale vždycky mohou říci „ó, nevím, co je to za papír, jen jsem to našel tady na ulici. Jestli chcete, můžete si to vzít, mě to nezajímá.“ I když je to zajímá, pokud jsou chycení výzvědkou nebo policií, mohou říci „jen jsem to našel na ulici, vezměte si to, není to pro mě. Nevím, kdo to napsal – možná vy“. Mohou je takhle obvinit!
MK: Mohou, mohou se o to pokusit. Má hodně mnichů přístup k laptopům, umí je dobře používat? Jak moc máte přístup online?
KZ: Hodně málo. Někdy vojenský režim, když najdou někoho, kdo pracuje politicky, vezmou všechny počítače. Dal jsem mnichům počítače a režim jim je vzal. Protože uvnitř je velmi obtížné je používat, a také získat peníze na jejich nákup. A mít online přístup je také velmi těžké.
MK: Ano, někdy přístup není vůbec.
KZ: Ano, je to tak. Také, vždycky si dávají pozor, kde je to bezpečné. Někdy režim otevře internetovou kavárnu, a to si pak prověřují, kdo tam pracuje. V Myanmaru jsme se vždycky ptali, kde je to bezpečné.
MK: Chtěli byste komentovat nějaké další aspekty tohoto hnutí ugji? Například, kdybych byl mnichem v Mjitkjině, nebo někde na odlehlém místě, a přitom politicky angažovaný, věděl bych přes ugji, kdo je můj lídr nebo „senior“? Vím například, že při šafránové revoluci se mnoho lidí ptalo „kdo je King Zero?“. Nikdo nevěděl, kdo jste. Zjistili to až potom. Takže, věděl bych přes ugji, na koho se mohu spolehnout jako na svého lídra?
AK: Nikoliv. V ugyi myslím nemůžete spoléhat na někoho konkrétního, musíte pracovat s každým. V diktatuře nikdo nikomu nevěří. Takže, když jsme v čajovnách nebo internetových kavárnách nebo kdekoliv, když si stěžujeme například na internetové připojení, můžete začít s někým mluvit nebo se jen usmívat, smát. Pak porozumíte a udržujete rozhovor nebo stěžování si, postupně krok po kroku. „Jak je to asi v jiných zemích, opravdu si nemyslím, že tam je to tak špatné“ a tak dál, tak nějak. Tímto způsobem můžete otevřít komunikaci.
KZ: V Myanmaru jsem napsal hodně básní a článků, ale používal jsem hodně pseudonymů. Kdyby to někdy někdo z mých přátel četl, jelikož jsem používal jiné jméno, řekl bych, ukažte mi to a oni by nevěděli, že jsem to byl já, kdo to napsal.
MK: Takže jste zachoval mlčení.
KZ: Ano, zachoval jsem mlčení. I v té době mě vojenský režim mohl snadno nalézt. Kdybych někdy přilepil věci na zeď, a můj kamarád na mě ukázal, řekl bych: „Kdo to napsal? Co to je? Odkud to je?“ – zeptal bych se jich, ale nikdy jim to neřek‘.
MK: Skvělá historka. Kovido, jak jste to popsal, tak ačkoliv dva lidi spolu mluví v internetové kavárně, zdá se, že to zabere čas, a kdybych tam byl a mohl poslouchat a přemýšlet, o čem ti dva mluví, zvláště pokud bych byl tajný agent, mohl bych si dělat poznámky. Takže nepoužíváte nějaký kódovaný jazyk nebo nemáte nějaká hesla? Ušetřilo by to čas, používáte to v ugji?
AK: Ano. Něco poznáme z jejich frází, taky způsobu, jak mluví. Je to myslím pro nás mnohem snadnější, rozumíme si navzájem, ale pro člověka ze Západu, který vyrůstal v demokratických zemích, je obtížné tomu rozumět. Například, když mluvíme o politice v čajovně, jakmile, když vejde někdo, koho neznáme, rozhodně měníme předmět rozhovoru.
MK: King Zero, v článku z 26. září 2009 jste napsal, že „v Barmě jsou dvě zřetelně viditelné a odlišné síly, pracující pro mír a stabilitu“. Mohl byste říci něco více o těchto dvou silách a vztazích mezi nimi?
KZ: Spojil jsem se s lidmi, s lídry NLD a dostával jsem hodně politických informací, myšlenek a tak podobně; a mohl jsem je sdílet s lidmi v mé Knihovně. Přičemž se ale obávali spojit se se mou otevřeně. Takže jsem otevřel Knihovnu a jazykovou školu a to byl pro ně způsob, jak se mnou být v kontaktu. A pak později jsem mohl sdílet se stranou NLD a jejími lídry, pracoval jsem takhle, nepřímo, „způsoby undergroundu“.
MK: Takže prakticky říkáte, že dvě hlavní zřetelné síly jsou jednak politická sdružení, jako je spojení s NLD, přičemž každý o tom otevřeně ví. A za druhé, síly sdílené informační sítí například přes Knihovnu, která není politická, ale kulturní, sociálně kulturní, vzdělávací atd., pokud jde o její vliv. A pak patrně protestní demonstrace. Zajímal mě rozdíl mezi overgroundem („nadzemím“) a undergroundem („podzemím“). Jelikož tam je politická opozice, a je tam také sociální a kulturní opozice. A zdá se mi, že právě v roce 2011, tzn. po „volbách“, budou možná tyto sociálně kulturní formy opozice účinnější, a budou mít větší přístup k lidem, než ty čistě politické. Jelikož při pohledu na nynější prostředí po volbách, od roku 2007 došlo jen k povrchním změnám. Režim se nezlepšil, jejich obchodní vztahy s ASEANem a dalšími zeměmi pokračují. Vláda je víc konsolidovaná, víc obchoduje než dříve. Takže, co myslíte, že je podle Vás potřeba, aby se hnutí odporu adaptovalo na politické, ekonomické a další změny?
AK: Myslím, že vojenská junta nic nezmění. Naneštěstí některé země ASEANu a některé země na Západě chtějí změnit svou politiku ve smyslu, že chtějí uznat volby v Barmě. Myslí si, že samotné volby přinesou Barmě změny. Nebo jen sledují své vlastní zájmy. Ale v Barmě se upřímně řečeno ve skutečnosti nic nemění, není tam rozdíl mezi stavem před a po volbách. Řekl bych, že situace v Barmě je dokonce horší.
MK: To je ale změna.
AK: Ano, je to změna. K horšímu, ne k lepšímu.
MK: Takže jaký je váš postoj k těmto změnám, pokud jde o vaši politiku nebo akce?
AK: Momentálně sbíráme podpisy, snažíme se mluvit se zástupci vlád, mezinárodně, jak jen můžeme, více v oblasti diplomacie. Chceme přitom vysvětlit, proč jsou sankce v Barmě i nadále potřeba. Protože armáda, dokonce i nyní, jak nedávno deklarovali, využívá národní rozpočet pro vojenskou juntu. Je to skutečně obrovská suma, když ji srovnáte s tím, kolik věnují na vzdělávání nebo zdravotní péči (Barmské centrum Praha: „Téměř polovina státního rozpočtu jde na armádu, zatímco jen malé procento na zdravotnictví a vzdělání“; pozn. překl.). Skutečně nejsou otevřeni komukoliv v Barmě; pouze korunní přátelé junty mohou pracovat mezinárodně. Když mezinárodní společenství investuje v Barmě, všechny finance putují přímo do kapes generálům. Nechci, aby mezinárodní společenství podporovalo juntu, která utlačuje své vlastní lidi.
MK: Takže vaše odpověď je pokračovat s připomínáním a přesvědčováním mezinárodního společenství, aby zachovalo sankce, protože v některých případech se málem rozhodli sankce zrušit.
AK: Ano, a pak také pokračovat v požadavcích na juntu, aby respektovala lidská práva a propustila politické vězně.
MK: Pokud jde o mezinárodní soudržnost, budete usilovat o větší solidaritu a podporu od Sanghy z jiných jihovýchodních asijských zemí, konkrétně zvláště v Thajsku, za účelem podpory trans-buddhistického hnutí odporu? Možná je to otázka na vás jako na buddhisty, duchovní lídry nebo představitele Buddhovy dhammy.
AK: Osobně věřím, že Buddha učil dhammu (dhamma je výraz, který používá theravádový buddhismus, jedná se o ekvivalent výrazu dharma v mahájánovém buddhismu; pozn. překl.), tj. universální, nejzákladnější pravdu a spravedlnost. Takže ve jménu spravedlnosti samozřejmě vždy usilujeme o vzájemnou podporu s kýmkoliv, kdo má rád spravedlnost, mír a svobodu. V Thajsku stejně jako samozřejmě ve Srí Lance, Kambodže, Laosu a jiných buddhistických i nebuddhistických zemích. Ve všech zemích, u kohokoliv, kdo má rád a chce podporovat spravedlnost a svobodu a mír, hledáme podporu.
MK: A jak to děláte konkrétně?
AK: Všechno, co můžeme dělat je, že je chceme informovat, poskytnout jim informace, pak si také chceme vyslechnout jejich názory, chceme od nich také slyšet jejich návrhy, rady, cokoliv.
MK: Mluvili jste už takhle s nějakými buddhistickými lídry z jiných zemí?
KZ: V Thajsku je jeden z mnichů-profesorů, který učí naše mnichy o spravedlnosti, také lidských právech, nenásilnou cestou. Thajský mnich, který je také profesorem (učitelem na univerzitě).
MK: Jak se jmenuje?
KZ: To nemůžeme říct, protože thajská vláda nechce, aby jejich mniši byli političtí. Takže oni se pak obávají říci svá jména.
MK: Někteří mniši vám chtějí pomoci, ale skrytě, nechtějí to dělat veřejně?
KZ: Ano.
MK: Takže je to pro vás obtížné, jelikož se vám nedostává všeobecného nebo veřejného vyjádření podpory od thajské Sanghy?
KZ: V Bangkoku nás jeden významný mnich, opat, podporoval během šafránové revoluce; mnoho mnichů mohlo přijít do jeho kláštera a také podporoval barmské mnichy v jejich protestech v Thajsku.
MK: Oba jste několikrát dali najevo, že je potřeba, aby západní příznivci demokracie v Barmě k své slovní podpoře připojili i konkrétní činy. Jak by to podle vás mělo vypadat konkrétně, v roce 2011?
AK: Slovní podpora je dobrá, ale ústní vyjádření jako takové nestačí. V buddhismu máme tři druhy činnosti: mentální, verbální a fyzickou. Takže západní příznivci mohou verbálními činy povzbuzovat vlády nebo od nich požadovat, aby vyvíjely nátlak na juntu. Což ale není snadné. Pokud chtějí, aby jejich vláda vyvíjela nátlak, musí vědět něco o Barmě. Zapojit se znamená spolupracovat s těmi, kteří se zabývají demokracií a lidskými právy v Barmě.
KZ: Pokud chtějí podpořit lidi, měli by je podporovat přímo. Někdy se spojí s režimem, který od nich dostal hodně peněz, ale lidé nikdy, což není dobré. Pokud chtějí, měli by jít přímo za lidmi, tak je to přínosné.
MK: Takže prakticky reakce na jejich vlastní situaci, jejich vlastní vztahy se spolupodílejícími se společnostmi a vlády. Mnoho lidí v Evropě si neuvědomuje, že francouzská firma TOTAL, největší ropná společnost v Evropě, investuje miliardy Euro do režimu, který i díky tomu přežívá. Takže za prvé, lidé zajímající se, by mohli vzdělávat spotřebitele, a pak, za druhé, by mohli bojkotovat produkty TOTALu, nebo za třetí, vyvíjet nátlak na TOTAL, aby dal jasnou zprávu režimu, že by měl zlepšit jejich přístup k lidským právům, například. Není to pouhý tlak na barmský režim, je to vyvíjení tlaku na jeho spotřebitele, na společnosti a vlády, aby jednali odpovědně a čestně.
AK & KZ: Ano, ano.
MK: Je jasné, že armády etnických národů jsou zavázáni k pokračování ozbrojeného odporu vůči režimu. Po 61 letech takového konfliktu, cítíte, že politika je lepší, snad ovlivněna ozbrojeným odporem?
AK: Naše cesta je cesta nenásilí. Po 61 letech tento konflikt i nadále pokračuje, takže nevěřím, že je možné vyřešit tento problém násilím. Nebyl by to dobrý způsob pro Barmu, kde žije mnoho etnických národů. Myslím, že je lepší hovořit u stolu a otevřít se diskusi a vzájemné výměně, přinést změny směrem k mírové, rozvinuté a stabilní zemi.
MK: Ale o dialog s juntou se snažili již desítky let, využívali občanské prostředky, které navrhujete. Nikdy to ale nefungovalo. Není tam žádný prostor pro „rozhovor“ s armádou prostředky, které jsou jim vlastní, tj. vojensky?
AK: Myslím, že každý v Barmě by měl podporovat nenásilí, jednohlasně. Například, ani ve vězení nemůže junta snadno znásilnit ženu, protože někteří vězni jsou vzdělaní, aby se ochránili. Pokud má žena ve vězení zbraň, může být zabita, takže je vždy moudřejší se za každou cenu vyhnout násilí, protože jinak by důsledky mohly být horší. Nezapomínejme na rčení „pero ostřejší meče“. Dokonce ani junta neútočí na opozici pouze se zbraněmi, spoléhají se na média, zpravodajské složky atd.
MK: Máte pocit, že o tom můžete vést účinný dialog s etnickými ozbrojenými skupinami?
AK: Věřím, že ano, můžeme účinně rozmlouvat.
MK: Opravdu?
AK: Nemluvil jsem s nimi, ale můžeme. Kde je vůle, tam je cesta. Potřebujeme nalézt vůli, chtít hovořit.
MK: A oni musejí chtít naslouchat.
AK: Ano, oni by museli chtít naslouchat a také hovořit.
KZ: Ano, věříme v nenásilnou cestu, protože buddhistická cesta je cesta nenásilí. Takže užíváme milující laskavost.
MK: Znamená to, že tento ozbrojený odpor, vzhledem k tomu, že zjevně mají zbraně – mohly by jakožto armády dělat něco, co by bylo účinnější? Můžete jim poskytnout nějaké morální vedení? Například, Aun Schan Su Ťij politicky věří v nenásilí, ale také velmi respektuje armádu.
AK: Za sebe bych chtěl navrhnout všem ozbrojeným etnickým skupinám, aby pracovaly pro zemi, s motivací pro demokracii a lidská práva. Nejen pro jejich vlastní organizace, jejich vlastní etnické skupiny. Měly by mít vůli pracovat pro lidská práva spíš než jen nezávislost.
MK: Takže změnit jejich zaměření od národnostního na šiřší, společné.
AK: Ano. Nikdo by neměl být šovinista. Šovinismus nikdy nemůže dosáhnout svého cíle, domnívám se.
MK: Myslíte si, že by se mohly sjednotit?
AK: Věřím, že po 61 letech může každý najít svou cestu, přestože oni drží zbraň.
KZ: Vždy se snažíme spojit s armádou. Když jsme byli v Myanmě, měli jsme na ně napojení. Nebojujeme s armádou, bojujeme jen se systémem, takže jsme jim to vysvětlovali a oni pak věděli víc o našem případu. Diskutovali jsme s vojáky, jak se mohou podílet na hnutí. Protože pro ně je to velmi obtížné, pokud se chtějí angažovat, mohou být zatčeni.
MK: Takže v současnosti, jakou máte všeobecnou představu o tom, jaké procento vojáků v armádě je připraveno nebo chce slyšet takovou zprávu? Řekněme například, že by tam byla nějaká další vzpoura a armáda by vyrazila, jak mnoho z těchto mladých vojáků by vám dokázalo naslouchat a změnit se?
AK: Myslím, že mnoho vojáků není za režimu SPDC spokojeno. Samozřejmě chtějí odejít, ale nemají na výběr. Když se rozhodnou přidat se k opozičním skupinám, nemohou se vrátit do armády, tudíž se musejí rozhodovat velmi pečlivě. Takže bychom jim měli rozumět, měli bychom jim dát najevo, že je skutečně respektujeme, milujeme. Nemůžeme od nich jen něco očekávat. Takže šíříme naši milující laskavost i vůči nim. V roce 2007, v průběhu těch asi 10ti dní, se mnoho vojáků zdráhalo střílet na mnichy. Dokonce, dnes ráno mi King Zero říkal, pokud jde o vojáka, který zastřelil japonského novináře, když se podíváte pečlivě, je velké podezření, zda to byl skutečně někdo z armády, nebo zda byl jen přinucen navléknout si uniformu. Protože neměl na sobě žádné běžné armádní boty, měl vietnamky. Slyšeli jsme, že v roce 2003 mnoho lidí odmítlo napadnout Aun Schan Su Ťij, takže to mohli být kriminální případy s rozsudkem smrti, kteří byli přinuceni zaútočit na ni a její skupinu. Takže možná v roce 2007 to fungovalo podobně, nikdo to neví jistě, ale je to možné.
MK: V Mae Sot jste velmi v centru dění, BFL dělá velmi důležitou službu pro všechny ty lidi, pokud jde o vzdělání, kulturní akce, buddhistické učení atd. Jaký máte vztah s místními exilovými médii, jaké naděje si děláte, pokud jde o spolupráci s nimi v budoucnu?
AK: Skutečně věřím, že můžeme s každým úzce spolupracovat, abychom pomohli Barmě k změně k lepšímu. Myslím, že pro-armádní média v Barmě jsou velmi silná, pracují velmi systematicky. Domnívám se, že exilová média tak systematicky nepracují.
Armádní média mají velmi jasnou vizi: pracují pro sebe, pro diktaturu, aby napadali opoziční hnutí. Média SPDC mají každý den čtyři politická, čtyři ekonomická a čtyři sociální témata atd. – když cokoliv publikujete, noviny, knihy, potřebujete mít jasné záměry. Takže oni pak třeba zmíní, řekněme dvacetkrát za den, v rádiu, v novinách, v televizi např.: „Příběhy na BBC a Hlasu Ameriky jsou plné lží“ nebo „Dejte si pozor na destruktivní BBC a Hlas Ameriky“ atd. V opozičních médiích ale takovou zřetelnou vizi nemají. Mám na mysli něco jako citát Aun Schan Su Ťij, třeba: „Každý občan v Barmě má právo a povinnost se vzepřít jakémukoliv nespravedlivému zákonu.“ Každý den, znovu a znovu, když to budou říkat opakovaně, možná dokonce i ti v armádě začnou přemýšlet: „Proč něco takového říkají?“
MK: To je velmi dobrá poznámka, ale na druhou stranu, přestože vládní média jsou velmi organizovaná, je to jednoduše propaganda. Tzn., není to pravda, prostě lžou. Takže lidé v Barmě jistě všem těmto médiím nevěří.
KZ: Ano, režim může působit prostřednictvím své televize, novin, atd., každý den. Zde se ale snažíme navrhovat věci, které jsou dobré, které věci nejsou dobré, barmským (opozičním, exilovým; pozn. překl.) médiím, ale oni to nikdy neakceptují. Někdy mluvím k médiím a oni to censurují, což není dobré.
MK: Zde?
KZ: Zde! A také DVB censuruje, co říkáme.
MK: Jaký typ informací se podle vás snaží skrývat před veřejností?
KZ: Je těžké vědět, proč censurují, co říkáme, neuvádějí nám důvody. Mluvil jsem o jednotě. Viděl jsem video na YouTube o bizonech, kteří chrání mladé před lvy, a myslel jsem si, že by to byl dobrý symbol jednoty těch, kteří se angažují pro lidská práva a svobody v Barmě, včetně médií. Měli by pracovat společně, jako bizoni, chránit lidi, kteří jsou zranitelní, jako např. politické vězně, studenty atd.
AK: Upřímně, nemyslím si, že exilová média pracují proto, aby přinesli změnu Barmě, pracují pro své vlastní zájmy. Protože exilová média se vzájemně nekontaktují, soutěží mezi sebou, nemají mezi sebou dobré vztahy. Když někomu dáváme interview, jiná skupina médií z toho nemá radost, protože jsme to interview nedali nejdřív jim. Vždycky chtějí být první. Ne všichni z nich, někteří jsou lepší než jiní, ale je to problém. Nejdůležitější věcí je poskytnout informaci lidem, a to lidmi zvenčí i uvnitř země. Jejich záměrem by mělo být sloužit lidem sjednoceným způsobem, a pracovat společně pro obranu lidských práv.
MK: Takže podle vás je to práce médií, a také vaše zdejší vzdělávací programy, které mají informovat lidi, ale média nepřijímají zodpovědnost.
AK: Ano. Myslím, že jejich vizí je jen dosáhnout co možná největší sledovanosti. Je to pro obchodní účely. Mluvit s hodně lidmi v krátkém čase je povrchní. Nic neříkat, jen mluvit.
MK: Lze nalézt hodně podobností mezi potlačováním suverenity Tibetu v Tibetu a potlačováním lidských práv v Barmě. Jak v politickém smyslu, tak také pokud jde o buddhistická témata. Chtěli byste komentovat tato témata nebo rozdíly, jak je vnímáte; a také roli buddhismu, který v obou případech hraje? Považujete vaše vlastní úsilí zde za obdobu cílů J.S. dalajlámy, pokud jde o tibetskou svobodu?
AK: Samozřejmě v Barmě praktikujeme theravádový buddhismus, kdežto v Tibetu praktikují mahájánu. V mahájánovém buddhismu je dalajláma svatý, je vůdcem tibetského buddhismu. V Barmě takového vůdce nemáme. Jsme každý sám sobě vůdcem (guruem). Pořád ale obě země následují učení Buddhy. Pak také, Tibet je pod okupací Číny, kdežto Barma je pod vládou vojenské junty, která pochází z naší vlastní země. Podobností je, že Tibeťané také bojují za mír, svobodu, demokracii a lidská práva, a to v Tibetu, my za to samé v Barmě. A nenásilně. Jako dalajláma, i my věříme, že jen nenásilí může přinést změnu k lepšímu.
MK: Měli jste nějaký kontakt s tibetskou Sanghou, která podporuje nenásilí?
AK: Mnoho Tibeťanů v exilu žije v Indii, takže, když žijeme tady v Thajsku, prakticky s nimi moc kontaktů nemáme. A pak, Tibeťané jsou v zemích Západu dobře známí, kdežto barmská situace tak dobře známá není.
MK: Snad bych vám mohl navrhnout, abyste hostovali regionální buddhistickou konferenci „Buddhist Peace Conference“, což by mohlo přinést více všeobecné pozornosti Barmě a boji za její svobodu. Rozhodně v to doufám. Děkuji.
AK & KZ: Ano. Moc děkujeme.
Anglický originál “The Pen is sharper than the Sword” – Martin Kovan interviews Ashin Kovida and Ashin Issariya” vyšel na webu Best Friend Library.
Doplňující informace také na anglickém blogu autora.
© Martin Kovan; publikováno se souhlasem TheBestFriend.org.